مصاحبه تاریخی دمیرتاش با حریت؛

اردوغان عهدشکنی کرد و عامل اصلی شکست مذاکرات است/ قتل دو پلیس توسط پ.ک.ک محکوم است

صلاح الدین دمیرتاش در این مصاحبه جزئیاتی را در اختیار ما گذاشت که پیشتر هرگز دربارۀ آنها چیزی نگفته بود. از بسیاری جهات این یک مصاحبۀ تاریخی است. رئیس مشترک HDP می گوید با رد فراهم کردن ضمانت های قانونی از سوی حکومت برای ترک سلاح نیرو های PKK و هم زمان ساخت استحکامات نظامی جدید، آتش بس در ترکیه به پایان رسید.

پروسۀ آشتی با نامۀ عبدالله اوجالان رهبر حزب کارگران کردستان (PKK) آغاز شد که در مراسم نوروز سال 2013 در شهر دیاربکر برای عموم قرائت شد و در آن آمده بود که «دوران مبارزۀ مسلحانه به پایان رسیده است». این پروسه اکنون با یک وقفۀ جدید روبرو شده است. در چند روز گذشته فاجعۀ شهر سوروچ روی داد. سپس PKK دو پلیس را در دو شهر به قتل رساند و ترکیه عملیات نظامی خود را هم علیه قندیل، منطقۀ کوهستانی مرزی که مرکز فرماندهی چریک های PKKدر آن واقع است، و هم علیه مواضع دولت اسلامی عراق و شام (داعش) در سوریه آغاز کرد. یک وضعیت جنگی جدی در کشور حاکم است. هر کسی به گونه ای خاص زمان بندی وقایع را طرح می کند و هر کسی ادعایی متفاوت دارد دبارۀ اینکه ما چگونه به این مرحله رسیدیم.

همه منتظر صلاح الدین دمیرتاش رئیس مشترک حزب متمرکز بر مسألۀ کردها، حزب دموکراتیک خلق ها (HDP)، بودند که پس از چند روز سکوت اختیار کردن بالاخره سخن بگوید و اظهار نظری بکند. او چه می گوید؟ چگونه عمل می کند؟ من از دمیرتاش دربارۀ همۀ ادعاهای مطرح سؤال کردم؛ او جزئیاتی را در اختیار ما گذاشت که پیشتر هرگز دربارۀ آنها چیزی نگفته بود. به باور من از بسیاری جهات این یک مصاحبۀ تاریخی است.

– هر کسی ترتیب زمانی متفاوتی از وقایع مرتبط با «پروسۀ آشتی» در ذهن دارد، و دربارۀ اینکه آتش بس چگونه به پایان رسید و چه کسی نخست میز مذاکره را ترک کرد، ادعاهای متفاوتی مطرح شده است. نظر شما چیست؟

دوره ای که از 2013 آغاز شد و تا امروز ادامه یافت دوران آماده سازی برای توافق دلمه باغچه بود؛ این ها همه پیش درآمد بود. به عنوان یک واقعیت باید نخست ببینیم توافق دلمه باغچه چگونه حاصل شد.

– قبل از آن، یکی از کلیدی ترین بخش های پروسه موضوع ترک سلاح و ترک مخاصمۀ نیرو هایPKK بود. نخست وزیر در بیانیه های چند روز گذشتۀ خود روی این مسأله تأکید کرده بود. وی گفت طرف کردی ترک سلاح نکرد؛ آنها به وعده های خود عمل نکردند. در دورۀ ترک سلاح چه اتفاقی افتاد، می توانید جزئیات آن را برای ما بگویید؟

در ابتدای مذاکرات امرالی که من هم در آن شرکت داشتم، اوجالان فکر می کرد ترک سلاح باید خیلی سریع انجام شود. وی گفت: «این کار نباید به طول بیانجامد. ما با حکومت توافق کرده ایم و آنها قانون ترک سلاح را تدوین خواهند کرد. ما باید ترک سلاح را خیلی سریع انجام دهیم به طوری که باعث تحریک کسی نشود. ما با هیأت حکومتی به توافق رسیدیم. قانون مربوطه به زودی و در زمان خیلی کمی تصویب خواهد شد.»

– این قانون چه اهمیتی داشت؟

بگذارید این گونه توضیح دهم: مردان و زنان مسلحی در کوهستان ها هستند، اینطور نیست؟ ترک سلاح به این معنی است که این افراد برای رسیدن به خانه های خود از شهر ها، روستا ها و مناطق مسکونی عبور خواهند کرد. خوب، نیرو های امنیتی با دیدن این افراد چه کار می کنند؟ قاضی، داد ستان، فرماندار و استاندار چه کار می کنند؟ آیا روی خود را بر می گردانند؟ اگر روی خود را بر نگردانند چه؟ اگر در آینده مورد سؤال قرار گیرند که «افراد مسلح از پیش چشمان شما عبور کردند، شما چرا هیچ واکنشی نشان ندادی؟» ، چه؟ دقیقاً به همین دلایل قانونی باید وجود داشته باشد که ترک سلاح را پوشش دهد. و حکومت متعهد شد که این قانون را تدوین خواهد کرد.

– حکومت به چه کسی وعده داد، به اوجالان؟

بله. ما نیز پس از بازگشت از امرالی با هیأت حکومتی دیداری داشتیم. ما به آنها گفتیم «شما در امرالی قول دادید که چنین قانونی برای ترک سلاح تصویب خواهد شد». آنها نیز تأیید کردند. بر این اساس ما رفتیم و با وزیر دادگستری وقت، سعدالله ارگین، گفتگو کردیم. او نیز به ما گفت: «همین الان در اتاق مجاور کارشناسان ما مشغول کار روی قانون هستند». من به او گفتم: «کارشناسان ما نیز دارند کار می کنند. اجازه دهید متن های آماده شده را به عنوان قانون ترک سلاح تسلیم پارلمان کنیم». البته یاد آوری می کنم که آن زمان اوجالان اصراری نکرد که خلع سلاح باید همه گیر باشد و شامل قندیل نیز بشود. وی همچنین پیشنهاد کرد همۀ گروه ها در جایی در داخل مرز های ترکیه تشکیل جلسه دهند. دلیل این امر این بود که قرار بود در میان مدت قانون دیگری نیز تصویب شود که آنهایی که در کوهستان بودند برای پیوستن دوباره به جامعه پایین بیایند.

تلاش های چشمگیر اما بدون تصویب هیچ قانونی

– نقطۀ شکست در این مرحله کجا بود؟

من دارم همۀ جزئیات را می گویم تا مردم آگاه باشند. پس از گفتگو با ارگین وزیر دادگستری ما به قندیل رفتیم. من به آنها گفتم که هم وزارت دادگستری و هم ما داریم روی قانون کار می کنیم. بر اساس این صحبت ها مراد قاراییلان [فرماندۀ ارشد PKK] گفت «ما تصمیم گرفته ایم ترک سلاح کنیم. به محض اینکه تصویب قانون اعلام شود ما ترک سلاح را شروع می کنیم و آن را به سریع ترین شکل ممکن به پایان می بریم». در آن دوره سعدالله ارگین وزیر دادگستری به شدت فعالیت کرد و تلاش زیادی برای تصویب قانون از خود نشان داد، اما ادامۀ کار توسط نخست وزیر وقت که اردوغان بود متوقف شد. وی گفت «نه قانونی داریم و نه هیچ چیز دیگری» و متعاقب این اظهار نظر یک بحران سر بر آورد. به قندیل باز گشتیم و هیأت حکومتی به امرالی رفت. آقای اوجالان خطرات ترک سلاح بدون یک چارچوب قانونی را توضیح داد، اما ما بعداً متوجه شدیم که این قانون تصویب نخواهد شد. بر این اساس در دیدار بعدی عبدالله اوجالان گفت: «ما نتوانستیم اهمیت این قانون را به آنان تفهیم کنیم. با این حال من می خواهم ترک سلاح انجام شود». بعداً اردوغان گفت «بگذارید اسلحه هایشان را به خاک بسپارند و ترک مخاصمه کنند». اما هیچ قانونی یا چنین چیزی در کار نیست. چه کسی اسلحه اش را دفن خواهد کرد و آن را کجا دفن خواهد کرد؟ آنها چگونه اسلحه هایشان را دفن خواهند کرد؟ با این بحران موضوع ترک سلاح 45 روز به طول انجامید.این یک واقعیت است که بر اساس توافق صورت گرفته قانون بلافاصله تصویب می شد و ترک سلاح کامل در عرض 45 روز به انجام می رسید.

– سپس ترک سلاح آغاز شد و به رسانه ها اجازه داده شد شاهد قسمتی از آن باشند، اما تکمیل نشد، درست است؟

اگر چه قندیل این کار را بسیار خطر ناک می دانست اما به خاطر خواستۀ اوجالان که «به هر طریق آن را شروع کنید»، ترک سلاح آغاز شد. یک برنامۀ زمانی برآورد شده بود تا همۀ نیرو ها در ترکیه جمع شوند و ترک سلاح کنند.

این زمان حدود سه ماه تخمین زده شده بود. ما این برنامۀ زمانی را به اطلاع حکومت رساندیم. آنها به ما گفتند که از این بابت خشنود هستند. تنها چند روز به کلید خوردن ترک سلاح مانده بود که بولنت آرنچ سخنگوی دولت در یک کنفرانس مطبوعاتی در پاسخ به پرسشی گفت: «بروند به جهنم. بگذارید هر چقدر که دلشان می خواهد ترک سلاح کنند».این اظهارات تأثیر تکان دهنده ای در قندیل داشت. من شخصاً شاهد این موضوع بودم چرا که در آن زمان من نیز مکرراً به کوهستان قندیل سفر می کردم.

غافلگیری در قندیل

– آیا سخنان آرنچ در قندیل موضوع مهمی به شمار می رفتند؟

من این ها را صادقانه به شما می گویم؛ آنها واقعاً بهت زده شده بودند. دلیل این امر آن بود که آنها ترک سلاح را آغاز کرده بودند در حالی که هیچ قانونی هم برای آن تصویب نشده بود، تنها به حساب حرف های اوجالان که می گفت «ما به هر طریقی که شده ترک سلاح می کنیم؛ بلافاصله پس از آن نیز مسأله حل و فصل خواهد شد». آنها تا آن زمان هم به اندازۀ کافی احساس ناراحتی و نا امنی می کردند. و اگر چه آنها بسیار به تندی واکنش نشان دادند اما فرایند را متوقف نکردند. اما پس از این اتفاقات آنچه در قندیل و در دیگر دیدار های منطقه ای دربارۀ آن بحث می شد این مسأله بود که «در آن مناطقی که گریلا های ما تخلیه می کنند آنها بلافاصله شروع می کنند به احداث ساختمان هایی قلعه مانند و دارای استحکامات به نام ایستگاه پلیس که به “کالکول” معروف هستند. اگر قرار است صلحی برقرار شود، اگر قرار است ما از کوهستان پایین بیاییم چه احتیاجی به این کالکول ها در دل کوهستان ها هست؟»

– از آن طرف نخست وزیر می گوید که خیلی طبیعی است حکومت سد و ایستگاه پلیس بسازد. مشکل واقعی در این میان چیست؟

بله، نخست وزیر این موضوع را به درستی متوجه نمی شود؛ من می خواهم آن را توضیح دهم. آنچه آنها می سازند با هدف آبیاری یا تولید انرژی ساخته نمی شود. این ها سد های نظامی هستند. این سد ها ساخته می شوند تا مانع از عبور گریلا ها از کوهستان ها و دشت ها شوند؛ آنها زمین های کوهپایه ای را با آب می پوشانند. و بر فراز کوهستان ها جاده های نظامی احداث می شود؛ این ها که بزرگ راه نیستند.

– اما قندیل از قبل از احداث این سد ها و کالکول ها آگاه بود و از آن شکایت داشت، با این وجود پروسه پیش رفت. چرا این مسأله دوباره مطرح شد؟

ساخت وساز ها در خلال ترک سلاح یک بار دیگر مشکل ساز شدند. این مشکل این گونه سر بر آورد، به ویژه با احداث جاده های بتونی بر فراز قلۀ کوه ها تا ماشین های نظامی بتوانند در امتداد مرز تردد کنند.قندیل موضوع را این گونه تفسیر کرد: «ما داریم ترک سلاح می کنیم اما حکومت که در حال ساختن استحکامات است، پس قصد آنها صلح نیست. ما ترک سلاح می کنیم و آنها جنگ را آغاز خواهند کرد». این بحث ها به این منجر شد که قندیل تصمیم بگیرد «ترک سلاح باید کند تر انجام شود». ما این وضعیت را نیز مستقیماً به اطلاع حکومت رساندیم. مقاومت گزی پارک نیز با همین دوره مقارن شد. واکنش حکومت نسبت به جوانان در گزی پارک به بی اعتمادی طرف کرد به حکومت دامن زد. آنها گفتند «آیا حکومتی که این گونه عمل می کند واقعاً دنبال صلح با ما است؟»

“اردوغان خشمگین است، پروسه باعث کاهش آرای AKP شد”

– در آن زمان اوجالان بیانیه ای صادر کرد دربارۀ لزوم درک بهتر وقایع گزی پارک…

حتی پیش از صدور بیانیه توسط اوجالان قندیل ترمز فرایند ترک سلاح را کشیده بود. اوجالان با بیان اینکه «در چنین وضعیتی ترک سلاح نمی تواند ادامه پیدا کند»، موضع آنان را تقویت کرد. این داستان ترک سلاح بود. تنها برجسته کردن رویداد ها بدون بررسی جزئیات اینکه چه کسی چه قولی به چه کسی داد و چه کسی به قول خود وفا نکرد، تحریف واقعیت است.

– اگر قانون ترک سلاح که شما به آن اشاره کردید تصویب می شد، چه اتفاقی می افتاد؟

می دانید آقای اوجالان چه می گفت؟ «گریلا ها با کامیون و اتوبوس و به شیوه ای بسیار سریع به جایی منتقل خواهند شد و ما مذاکرات را در اسرع وقت آغاز خواهیم کرد». این چیزی بود که وی تصور می کرد. به همین دلیل بود که می گفت «من عصبانی می شوم وقتی مراد قاراییلان به من می گوید این کار سه ماه طول می کشد؛ چون باید خیلی سریع انجام شود، چون ما به حکومت چنین گفته ایم». اگر حکومت به تعهد خود پایبند بود، اگر گریلا های PKK با کامیون و اتوبوس به مکان مشخص شده منتقل می شدند، ترک سلاح به پایان می رسید و احتمالاً دورۀ خلع سلاح کامل نیز آغاز می شد. معلوم است که چه کسی قانون را وضع نکرد.

– خوب، آیا فرایند ترک سلاح که بدون هیچ گونه ضمانت قانونی آغاز شد، هیچ راهی نبود که ادامه پیدا کند؟

در واقع این تصمیمی نیست که HDP بتواند اتخاذ کند، اما پروسه ای با این درجه از حساسیت تحمل چنین نقض عهدی در یک توافق و چنین بی اعتمادی ای را ندارد.

– اگر معاهده دقیقاً در آن مقطع زمانی به شکست انجامید، توافقی که در دلمه باغچه به آن رسیدید چه بود؟

حالا اجازه دهید به این نکته باز گردیم… ما برای این توافق با هم دیدار کردیم؛ همه چیز آماده شده بود، چون بخش عمده ای از فرایند ترک سلاح عملاً انجام شده بود. در غیر این صورت آیا چنین چیزی ممکن بود؟ تنها گروه خیلی کوچکی از اعضای PKK در داخل ترکیه مانده بود. حکومت نیز این را به خوبی می دانست.

آنها هیچ صحبتی از اعضای باقی مانده نکردند چون بخش اعظم ترک سلاح تکمیل شده بود. و مذاکرات ادامه پیدا کرد. در آن هنگام حکومت نگفت «تا ترک سلاح صد درصد تکمیل نشود من مذاکره نمی کنم».

هیأت ها همچنان به امرالی رفت و آمد می کردند.

– در روز ها و هفته های منتهی به توافق دلمه باغچه در امرالی از چه چیزی صحبت می شد؟

در امرالی این گونه قول هایی داده شد: هیأت های عالی رتبه، روزنامه نگاران، سیاستمداران دیگر و حتی نمایندگانی از قندیل با اوجالان دیدار کنند.

– چه کسی این قول ها را می داد؟

هیأت حکومتی که با اوجالان دیدار می کرد.در همین اثنا ما هر چه را که در امرالی دربارۀ آن گفتگو کرده بودیم به آنکارا می آوردیم و همیشه نیز تأیید می شد. ما به آنها گفتیم «شما چنین و چنان گفتید. ما آن گفته ها را پیش نویس کردیم. نسخه ای از این پیش نویس به قندیل رفت. تیم میدانی قندیل پذیرفت که دربارۀ این موضوع توافقی حاصل شده است. آیا این را تأیید می کنید؟» آنها گفتند: «بله، ما تأیید می کنیم» – هم وزارت و هم هیأت حکومتی.

متن های اعلامیۀ دلمه باغچه

– در این زمان، در دورۀ این مذاکرات گفته می شد اوجالان بار ها به هیأت HDP گفته است که به هیأت حکومتی وتلاش های هاکان فیدان، رئیس سازمان اطلاعات ملی (میت) برای یافتن راه حل، اعتماد دارد. حقیقت دارد؟

تصدیق می کنم. هیأت حکومتی که شامل میت نیز می شد گفت «ما با هم توافق کرده ایم اما سیاست مداران دغدغه های دیگری دارند، ما قادر نیستیم آنها را متقاعد کنیم.» اما هر موضوعی که اوجالان می گفت در امرالی بر سر آن توافق شده است، بعداً ما آن را با آنکارا چک کردیم وتأیید شد. ما این را به قندیل اطلاع دادیم. هیأت HDP تلاش های بی حدی از خود نشان داد تا میان آنکارا، قندیل و امرالی اعتماد به وجود آید.

– در هیأت نظارتی که در دلمه باغچه اعلام شد بیشتر روزنامه نگاران و سیاست مداران نزدیک به حکومت حضور داشتند. آنها باید از امرالی دیدار می کردند. چرا رئیس جمهور از این آرایش خشمگین بود؟

شما در واقع از چیزی که دیده شد سؤال می کنید، اما اگر به سلسلۀ وقایع دقت کنید متوجه خواهید شد که آنچه رئیس جمهور از آن عصبانی بود نه هیأت نظارت بود و نه واژه های متن توافق.

– آیا رئیس جمهور پس از نشست توافق دلمه باغچه نگفت آن را تأیید نمی کند؟ وی همچنین گفت هیچ اشاره ای به تشکیل هیأت نظارت نشده بود.

ترتیب زمانی وقایع و پروسه ای که ما از سر گذراندیم و ما را به آن نشست رساند، بسیار مهم هستند. من باید وارد جزئیات شوم تا همگان از موضوع آگاه شوند.

زمانی که من در کانادا بودم – اوایل ماه فوریه بود – هیأت امرالی با من تماس گرفتند و گفتند متنی را که بر سر آن توافق شده آماده کرده اند تا به حکومت تقدیم کنیم. آنها متن را برای من نیز فرستادند. من آن را تأیید کردم. سپس این متن به دست حکومت رسید؛ آنها متن را مطالعه کردند. آنها گفتند متن قابل قبول نیست و متن دیگری را پیشنهاد کردند. اما در متن جدید تنها آرزو ها و انتظارات حکومت آمده بود. و این متنی نبود که در امرالی دربارۀ آن گفتگو کرده بودیم.

– متن خیلی متفاوت بود؟

خیلی متفاوت بود. متنی که ما آماده کرده بودیم حاوی فصل هایی بود که برای مذاکره لازم بودند و همچنین فصل هایی برای فراخوان خلع سلاح. در متن آنها تنها درخواست خلع سلاح مطرح شده بود، نه مذاکرات. من به آنها دقیقاً این را گفتم: «ما نیز می خواهیم PKK سلاح خود را زمین بگذارد، اما با این روش این اتفاق نخواهد افتاد. این اتفاق نباید با فریب دادن PKK یا اوجالان روی دهد. بیایید بی اعتمادی ایجاد نکنیم. قندیل خواهد گفت این از کجا آمده؟ و بعد کل پروسه متوقف خواهد شد.» پس از این ما هیأت خود را به قندیل فرستادیم تا متن حکومت را به آنها برساند. قندیل گفت «نه، این همان چیزی نیست که در امرالی بحث کردیم. ما نیز پیش نویس ها را داریم. اگر چنین درخواستی مطرح شود ما به آن پایبند نخواهیم بود». هیأت ما این را نیز به حکومت اطلاع داد. ما گفتیم: «بیایید متنی آماده کنیم که همه بپذیرند». بر این اساس هیأت ما و هیأت حکومتی با هم به امرالی رفتند.

– برای جمع آوری اطلاعات دربارۀ دو متن متفاوت؟

البته. آنها به رئیس جمهور گفتند «متن این است» و تأیید وی را گرفتند. تصمیم گرفته شد اعلان عمومی ماجرا در دلمه باغچه صورت گیرد. همۀ این کار ها 22 روز به طول انجامید. چرا که بحران متن طول کشید. حالا رئیس جمهور یا نخست وزیر می گویند «اوجالان فراخوان خلع سلاح را صادر کرد اما HDP جلوی آن را گرفت». آنها استدلالشان را با ارجاع به این بحران متن بنیان نهاده اند.

“آنها از ما خواستندPKK و امرالی را فریب دهیم”

– ممکن است در این باره بیشتر توضیح دهید؟

آنها به قسمتی از ماجرا اشاره می کنند که ما متن آنها را قبول نکردیم. واقعیت این است که در آن زمان آنها در اصل از ما می خواستند اوجالان و PKK را فریب دهیم. ما به آنها گفتیم «اگر ما این کار را بکنیم پروسۀ صلح به شدت آسیب خواهد دید، و مجبور خواهیم شد کل پروسه را دوباره از نو آغاز کنیم». آنچه AKP را خشمگین کرد در اصل این بود.

– علی رغم همۀ این ها اعلان دلمه باغچه به هر طریق صورت گرفت.

در هر گام، از جمله در مرحلۀ برنامه ریزی نشست، همه چیز توسط رئیس جمهور تأیید می شد. رئیس جمهور بحران محل نشست را حل کرد. وی بسیار مشتاق پروسه بود. سپس وی این را گفت: «این همان اعلانی است که مدت مدیدی است در انتظار آن هستیم. دیر است اما دلیلی است برای شادی کردنمان». به عبارت دیگر، صحبت های مقدماتی وی چیزی مانند «من این را نمی پذیرم» نبودند. هیچ وقت به این موضوع توجه نشد. آنچه او خوشش نیامد اظهار نظری بود که من کردم، در غیر این صورت وی هیچ گونه مشکلی در رابطه با توافق مطرح نکرده بود. او نگفت این تصویر اشتباه است یا توافق غلط است.

– پس از آن چه اتفاقی افتاد که وی توافق را تأیید نکرد؟

در مدتی که از آن صحبت های مقدماتی تا زمان گفتن «من این را نمی پذیرم» طول کشید، رئیس جمهور متوجه شد که آرای AKP افزایش پیدا نکردند، در واقع کاهش نیز پیدا کردند و این آرایHDP بودند که داشتند بالا می رفتند. شرکت های نظر سنجی این اطلاعات را فراهم کرده بودند.

– شما این را از کجا می دانید؟

ما از درون خود AKP به این موضوع پی بردیم. رئیس جمهوری دقیقاً گفته بود: «اگر این کار سودی برای ما ندارد چرا داریم آن را انجام می دهیم؟» و بدین ترتیب کم کم غرولند ها از درونAKP به گوش رسیدند اما بیشتر از همه از طرف رئیس جمهور بودند. این مسأله خارج از حزب چندان بازتاب نیافته، اما هیأت های ما با هم در تماس هستند. معامله این گونه بود که توافق اجرایی شود و سپس جلسۀ مجمع عمومی PKK برای خلع سلاح تشکیل شود. انتظار آنها این بود که قندیل جلسۀ مجمع را هر چه سریعتر تشکیل دهد و اعلام خلع سلاح کند.

– قرارداد اصلی چگونه بود؟

قرار بود نشست بزرگی در امرالی برگزار شود. هیأت ما، هیأت حکومتی و ناظران می بایست بحث و گفتگو کنند و در همان روز اوجالان فراخوان خلع سلاح را صادر کند. امرالی این طرح را پذیرفت. قرار بر این بود که همۀ این ها یک هفته پس از توافق دلمه باغچه ترتیب داده شود. ما درخواست هایمان را برای سفر خودمان و ناظران به امرالی مطرح کردیم، اما طرف حکومتی به ما گفت که مشکلی پیش آمده است. چه مشکلی؟ ما در انظار عموم دیدار کردیم و گفتگو کردیم؛ افکار عمومی از ما انتظار دارد. چه اتفاقی داشت می افتاد؟ ما بعداً در یافتیم که اردوغان گفته است نباید هیأت نظارت یا چنین چیزی حضور داشته باشد. واقعیت این است که حتی اسامی نیز تعیین شده بودند. به هر حال بلافاصله پس از این ماجرا رئیس جمهور در پاسخ به یک پرسش گفت «من توافق دلمه باغچه را نمی پذیرم».

– در این مقطع هاکان فیدان و میت چگونه نقشی داشتند؟ آیا هرگز با وی صحبت کردید؟

ما با دفتر رئیس میت و دفتر نظم و امنیت عمومی، به عنوان بخشی از هیأت حکومتی، به طور مرتب در حال گفتگو بودیم. آنها به عنوان هیأت حکومتی تعهداتی دادند و حکومت نیز آنها را تأیید کرد، اما همه چیز به یکباره رد شد. این دقیقاً چیزی است که اتفاق افتاد. آنها باید از خودشان بپرسند دلیل اصلی این امر چیست. من همۀ این ها را بدون کم و کاست توضیح دادم. وقایع دقیقاً این گونه روی دادند.

مشاجره با قندیل

– اجازه دهید از زاویه ای دیگر به موضوع نگاه بیندازیم. پس از موفقیت چشمگیر HDP در انتخابات اظهار نظر های متعددی از جانب قندیل شاهد بودیم. نخست آنها از عبارت «آرای تعهد آور» شما خوشتان نیامد، سپس HDP را منفعل وصف کردند. و بعد دربارۀ اشارۀ شما به اوجالان به عنوان نشانی پروسۀ صلح، آنها این گونه استدلال کردند: «او شخصیتی غیر سیاسی نیست». آنها هیچ گاه به موفقیت شما به عنوان دمیرتاش اشاره ای نکردند. موضع قندیل در قبال HDP و دمیرتاش چیست؟

مسائل شخصی میان من و قندیل وجود ندارد. اما ما دربارۀ همۀ مسائل به یک شیوه فکر نمی کنیم. و مجبور هم نیستیم یکسان فکر کنیم. من رئیس مشترک HDP هستم و آنان رؤسای مشترک KCKهستند. البته KCK یک حرکت عظیم و مؤثر در خاورمیانه، ایران، عراق و سوریه است. طبیعی است که آنها دگرگونی های سیاسی ترکیه را به روش خود تفسیر کنند. و این تفسیر ها تنها اندیشه های آنان هستند نه دستوراتی که ما مجبور به اطاعت از آنها باشیم.

– شما در چه مسائلی با آنها موافق نیستید؟

برای مثال، HDP یک زمینۀ سیاسی قابل توجه ایجاد کرده است. این حوزۀ سیاسی هنوز کامل نیست. در نتیجه جامعۀ ترکیه فرصت مهمی به HDP داده است. آنچه ما با این فرصت می کنیم تعیین خواهد کرد که HDP تحلیل خواهد رفت یا رشد خواهد کرد. پس فرایندی که HDP آغاز کرده هنوز کامل نیست؛ اما پتانسیل های آن فراتر از این است. HDP روحیۀ یک حزب حاکم را دارا است.

– خوب شما چگونه به این پتانسیل واقعی خود خواهید رسید؟

با اسقرار صلح، با پا فشاری بر مواضعمان و ارسال پیام های اصولی، با حفظ پیام هایی که پیش از انتخابات به مردم دادیم. HDP یک حزب انتخاباتی نیست؛ یک نهضت پایدار است. رد پای حرکت طولانی آن در سیاست ترکیه قابل مشاهده است. بنا بر این، فراخوان های HDP برای صلح، برای خلع سلاح و پیشنهاداتش دربارۀ روش ها بخشی است از مأموریت و وظیفۀ این حزب. و این غیر سیاسی نیست؛ این هستۀ سیاست است. این ها عقاید من دربارۀ مسائل است.

– به نظر شما نقش اوجالان چه باید باشد؟

وی باید مذاکرات را هدایت کند. این فشار یا باری روی دوش اوجالان نیست. در هر صورت این قندیل است که تصمیم نهایی خلع سلاح را اتخاذ کند. اوجالان تنها کسی است که در جایگاهی قرار دارد که بتواند فراخوان را صادر کند. خود وی نیز همین را می گوید. اما فراخوان خلع سلاح در خلال مذاکراتی که اوجالان در آن حضور ندارد، فایده ای نخواهد داشت. قندیل باید بیشتر از منظر سیاست دموکراتیک ترکیه به مسائل نزدیک شود. من اینطور فکر می کنم.

منطق داخلی جنگ

– چرا پلیس هایی در دیاربکر و آدی یامان به قتل رسیدند؟

جنگ و مبارزه یک منطق داخلی دارند که ما غیر نظامیان آن را درک نکرده ایم. اگر ما در منطق داخلی جنگ، که از نظر ما درد آور و بی معنی است، دخالت نکنیم نمی توانیم از مرگ افراد جلوگیری کنیم. به عنوان شخصی که درگیر سیاست مدنی هستم نمی توانم به این پرسش پاسخ دهم که آنها چرا کشته شدند. آنها نباید کشته می شدند. هیچ کس نباید کشته شود. در منطق داخلی ما، در جهان سیاست مدنی ما، نمی توان چنین چیزی را توجیه کرد. من انگیزه یا توجیهی سراغ ندارم.

– پس ما چه باید بگوییم؟ بگوییم نمی توانیم سر در بیاوریم؟

نه، من نمی گویم که ما نمی توانیم سر در بیاوریم. در درون منطق جنگ توافقی وجود دارد در آنچه حکومت انجام می دهد و آنچه PKK انجام می دهد. این برای ما بی معنی است، اما باید این واقعیت را در نظر بگیریم.

– پیش از کشته شدن پلیس ها در دیاربکر قندیل هنوز بمباران نشده بود…

من اعلام کرده ام که ما به هیچ وجه آن را نمی پذیریم. من مراتب همدردی خودم ر اعلام کرده ام؛ من گفته ام این پلیس هایی که کشته شدند پسران بی گناه همین مردم بودند. ما دربارۀ این مسأله هیچ تردیدی نداریم. ما چگونه می توانیم در رابطه با مرگ مانند بولنت آرنچ معاون نخست وزیر عمل کنیم؟ از نظر ما یونیفرمی که یک مقتول به تن دارد نشانۀ هویت سیاسی وی نیست، این هیچ معنایی ندارد. من اگر اطمینان داشتم که باعث تحریک مردم نمی شوم، در مراسم تدفین آن پلیس ها شرکت می کردم. من با خانوادۀ آنها دیدار کرده ام و احترام خود را نسبت به این مردم ابراز کرده ام. منظورم این است که چه تفاوتی هست با مثلاً مادر من؟ به عکس ها و تصاویر نگاه کنید. مانند هم هستیم. برادران آنها مانند برادران من هستند. بچه هایشان مانند بچه های من هستند. چگونه می توان میان مردم این سرزمین تبعیض قائل شد؟ اما راه جلوگیری از این وقایع محکوم کردن و فحاشی کردن و بعد نشستن در صندلی خود نیست. تنها راه یک مذاکرۀ جدی است. در غیر این صورت این ماجرا به جایی نخواهد رسید. ما همیشه با این درد ها زندگی خواهیم کرد. ما داریم خفه می شویم.

– اگر من به شما بگویم که موضع شما به عنوان HDP اکنون بیشتر از هر زمان دیگری اهمیت دارد، آیا با بنده موافقت می کنید؟

سیاست صلح ما معطوف به جبران مافات نیست، معطوف به نتیجه است. ما مردم را فریب نمی دهیم؛ ما چنین قصدی نداریم. ما نمی خواهیم شعار های زیبا بدهیم و در پس پرده خلاف آنها عمل کنیم. ما چنین نمی کنیم و نخواهیم کرد. ما می خواهیم پایدار و تأثیر گذار باشیم. و راهش این است که طرف های مخالف را با هم آشتی دهیم و آنها را پای میز بنشانیم. اگر مردم انتظار دارند HDP نقشی در صلح داشته باشد، پس باید موضع ما را درک کرده باشند. برای همه این یک موضع با ارزش است. ما تنها حزبی در زمین هستیم که می توانیم با آنکارا، قندیل و امرالی گفتگو کنیم. افکار عمومی ترکیه باید متوجه باشند که این نقش HDP تا چه اندازه کاربردی و مفید است. ما برای انجام کار عمل می کنیم. در غیر این صورت، اگر HDP نیز صبح و ظهر و عصر بیانیه های عامه پسند منتشر کند به نتایج عملی دست نخواهیم یافت. ما می خواهیم کار کنیم تا جلوی مرگ ها را بگیریم. مادران آنها که در کوهستان ها هستند و مادران سربازان، هر دو از ما همین را می خواهند.

رأی مادران کرد به صلح

– داود اوغلو گفت «آنها دیگر به امرالی نخواهند رفت. آنها می توانند با هر کسی که می خواهند گفتگو کنند تا از آنها بخواهند اسلحه هایشان را زمین بگذارند». برنامۀ شما برای ادامۀ پروسه چیست؟

HDP در این شرایط چه بگوید و به که بگوید؟ اگر به قندیل برویم به آنها چه بگوییم؟ آیا باید به آنها بگوییم تسلیم شوید؟

– آیا چیزی مانند گفتۀ اوجالان: «اسلحه هایتان را رها کنید؛ اکنون زمان سیاست مدنی فرا رسیده است»، از شما انتظار می رود؟

اوجالان قبلاً اعلام کرده که آماده است فراخوان را صادر کند. این حکومت است که گفتگو ها را نا تمام رها کرده است. برای بازگشت به گفتگو ها کار هایی باید انجام شود. همۀ این چیز ها مورد توافق بودند؛ چرا عقب نشینی کردند؟ چرا توافق دلمه باغچه اشتباه است؟ هیچ کار غیر قانونی و غیر اخلاقی آنجا روی نداده است. ما که در مناقصۀ خدمات دولتی شرکت نکرده ایم. ما کار مقدسی برای صلح این کشور کرده ایم. چرا نباید کار را ادامه داد؟ حتی وزیرانی که در عکس دلمه باغچه حضور دارند از آن توافق دفاع نکردند.

چرا؟ همه کس سکوت کرده است. وقتی وضعیت اینگونه است، ما به عنوان HDP چگونه می توانیم ادامه دهیم؟ ما اسلحه نداریم و آنها تحت کنترل ما نیستند.

– رئیس جمهور می گوید شما پیوند های مستحکمی دارید…

من منظور وی را درک نمی کنم. ما یک سازمان متفاوت هستیم؛ PKK نیز یک سازمان متفاوت دیگر است. ما با PKK رابطۀ ما فوق – ما دون نداریم و با هم همکاری نمی کنیم. ما تنها در جریان پروسۀ صلح امور را تسهیل کرده ایم. ما در زمان های مختلف نقش واسطه را داشته ایم؛ گاهی نیز حل کنندۀ بحران ها بوده ایم.

– در مراحل مختلفی از پروسۀ آشتی حکومت بار ها اعلام کرد اوجالان درک درستی از وقایع دارد اما قادر نیست تأثیری روی قندیل داشته باشد، یا به خاطر اظهار نظر های تند شما با مشکل روبرو شده است. حقیقت چیست؟

– بله، اراده و تحلیل سیاسی اوجالان بسیار قوی است. چیز های زیادی هست که وی به خاطر صلح می تواند انجام دهد. اما اکنون دیدار ها با اوجالان متوقف شده اند. او چرا چهار ماه است در انزوا است؟ من فکر می کنم آنها می خواهند با اوجالان مانند یک گروگان رفتار کنند و قندیل و خود اوجالان این را نمی پذیرند.

من می توانم این را ببینم.

– با توجه به کشته شدن افسران پلیس می توان گفت که استراتژی PKK در قبال ترکیه تغییر کرده است؟ دوران کالکان فرماندۀ ارشد PKK، چند روز پیش از «نبرد جدید» می گفت…

– نکاتی که اوجالان در پیام نوروزی خود در سال 2013 آشکار کرد، نکاتی استراتژیک و مهم بودند. بر اساس این نکات کاری که ما باید بکنیم تشکیل اتحاد با ترکیه است. من فکر نمی کنم این استراتژی تغییر کرده باشد چرا که یک هستۀ ایدئولوژیک در مرکز خود دارد. این یک استراتژی حامی منافع گذرا و موقتی نیست. اوجالان از 1997 نیز، قبل از آنکه به امرالی آورده شود، به گونه ای نظام مند همین را می گفت. بیانیۀ نوروز 2013 یک شبه خلق نشد و این روز ها نیز تغییری نخواهد کرد. به همین دلیل بود که به ما گفت از این موضوع برای منافع موقتی و انتخاباتی استفاده نکنید. موضع استراتژیک قندیل تغییر نخواهد کرد.

– اکنون برنامۀ شما به عنوان HDP چیست؟

– همۀ ترکیه هزینۀ جنگ را خواهد داد؛ فرقی نمی کند مرده ها از کدام طرف باشند. ما باید در اسرع وقت هر دو طرف نبرد را فرا بخوانیم. ما می خواهیم به هر دو طرف فشار بیاوریم، زیرا حق صلح از جملۀ حقوق انسان است. رسانه ها نباید دربارۀ جنگ به تنظیمات کارخانه باز گردند. آنها باید کوتاهی های ما را نقد کنند اما نباید دست از زبان صلح بردارند. بیانیه های ما نباید به نحوی تفسیر شوند که گویی از PKK حمایت می کنیم یا حکومت را محکوم می کنیم. ما به حمایت نیاز داریم. ما می دانیم که افراد بسیاری در درون AKP نیز خواهان صلح هستند. آنها نیز باید صدایشان را بلند کنند.

– شما آرای HDP را در انتخابات ریاست جمهوری و سپس در انتخابات عمومی افزایش دادید و حتی از حد نصاب نیز عبور کردید. به نظر شما اتفاقات اخیر باعث نا امیدی کسانی که به شما رأی داده اند، نشده است؟

– این عوام فریبی AKP است که مسبب این نا امیدی شده است. HDP مسئول هیچ یک از آن مرگ ها نیست. همچنان که به انتخابات زود هنگام نزدیک می شویم یک جو متشنج و آشوب زده مطلوبAKP است، تا مردم بگویند تنها AKP است که می تواند ثبات و امنیت را برقرار کند.

– اما اکثریت قاطع این جامعه یک منطق سر راست دارد: «PKK پلیس ها را کشت. HDP باPKK ارتباط دارد. بنا بر این باید کار ها را رو براه کند».این می تواند اشتباه باشد اما آیا به نظر شما گسترش یافتن این منطق در میان مردم غیر معقول است؟

– خیلی منطقی و درست است. البته که ما باید کار کنیم تا امور را روبراه کنیم. اعمال PKK باید متوقف شوند. یک مادر کرد به ما و همچنین به صلح رأی داده است. این مادر به من می گوید: «ما به شما رأی دادیم. بچۀ من در کوهستان است. نباید نیمه شب بمب بر سرشان ریخته شود. شما می توانید با آنکارا گفتگو کنید. بروید و همه چیز را درست کنید». آیا او حق دارد؟ بله او حق دارد.

– و آخرین سؤال، آیا نارضایتی یا ناخشنودی خاصی علیه شخص شما در درون حزب یا در قندیل وجود دارد؟

– من نمی خواهم این مصاحبه را شخصی کنم اما کوتاه جواب می دهم. من در سیاست شیوۀ متفاوتی دارم، متفاوت از دیگران. در عمل زمانی که استاندارد ها را بالا می برید آنهایی که در سطوح پایین تر هستند از رده خارج می شوند و این باعث نا رضایتی می شود. اما این ها درصد چندان بزرگی نیستند؛ بخش بزرگی از من حمایت می کنند. من هیچ گونه دلبستگی به صندلیم ندارم. در هر زمانی می توانم آن را ترک کنم. من در سنت سیاسی کشور منحصر به فرد هستم. من آدم کسی نیستم؛ من نه عضو محفلی هستم و نه وابستگی های بین المللی یا اطلاعاتی دارم. من آدم مردم هستم.

ازگی باشاران / روزنامۀ حریت

ترجمه: خبرگزاری کرد پرس